35 Millionen Flüchtlinge auf dem Weg nach Europa

[Hr.Kaleu]

Lieber @Historiker,

@raidtomber hat überhaupt kein Interesse auf Sachebene zu diskutieren, @raidtomber ist ein Störenfried, Widerspruchsgeist und Forentroll.

[Historiker]

Rund sechs Milliarden Menschen werden von den wohlhabenden Staaten ausgegrenzt.

Für "Wohlstand für alle" reicht weder der Platz noch die Leistungsfähigkeit der Wohlstandsinseln noch die ökologischen Grundlage der gesamten Erde ... und die Armut wird sich immer weiter erhöhen, wird nicht endlich massiv das rasante Bevölkerungswachstum gestoppt.

Die Regionen, die sich auf der Basis einer modernen, aufgeklärten Kultur und rechtsstaatlicher Verhältnisse einen gewissen Wohlstand hart erarbeitet haben, werden von Menschenmassen solange geflutet bis auch dort zuerst die sozialen Systeme und dann die ganzen Staaten zusammenbrechen und nur noch das Recht des Stärkeren gilt. Erst wenn die westlichen Staaten auf dem gleich niedrigen Level wie die Dritte Welt sind, wird der Zustrom der Menschenmassen versiegen.

Einfache Formel: Entweder Sozialstaat und Wohlstand für Europa ... oder offene Grenzen für alle. Bei weiterhin vollkommenen offenen Grenzen sind Sozialstaat, Wohlstand und unsere gesamte Gesellschaft und Kultur bald am Ende

[Historiker]

Es gibt ein Recht auf Asyl und ein Recht auf Schutz vor Krieg ... aber es gibt kein Menschenrecht auf das attraktivste Sozialsystem.

Wen meinen wir, wenn wir undifferenziert von "Flüchtlingen" sprechen?

Es ist gelungen, den Begriff "Asylbewerber" ebenso aus dem öffentlichen Gebrauch zu drängen wie den "Asylbetrüger".

Wer von Flüchtlingen spricht, meint eigentlich Menschen, die aus unmittelbarer Kriegsnot nach Deutschland gelangen. Die meisten, die bei uns ankommen, brachen allerdings nach längerem Aufenthalt aus Flüchtlingslagern außerhalb der eigentlichen Herkunftsländer (z.B. der Türkei) auf und gelangten über weitere sichere Länder nach Deutschland.

Der Begriff "Flüchtling" suggeriert eine unmittelbare Bedrohung von Leib und Leben und spricht auf einer rein emotionalen Ebene das "weite Herz" vieler Menschen in Deutschland an.

Manche begreifen auch die Algerier und Marokkaner, die sich aus den elenden Verhältnissen ihrer Länder davongemacht haben, als Flüchtlinge ... auch wenn sie weder aufgrund politischer Verfolgung asylberechtigt sind noch eine Flüchtlingseigenschaft nach der Genfer Konvention geltend machen können. Das Herz vieler Deutscher ist eben riesengroß.

Die mangelnde Differenzierung zwischen Asylbewerbern, Migranten, Flüchtlingen, legal und illegal Anwesenden, mit und ohne Papiere Ankommenden hat die gesamte Diskussion der "Flüchtlingsfrage" enorm erschwert. Oft weiß man gar nicht mehr, über welche Gruppe konkret geredet wird, alle werden in einen großen Topf (neuerdings mit dem Deckel "Schutzsuchende") geworfen.

Andererseits wird von Politkern über Flüchtlingen gesprochen, als seien sie nicht aus humanitären, sondern vor allem aus wirtschaftlichen Gründen willkommen. Man verweist auf den angeblichen Fachkräftemangel, das Märchen von der demografischen Entwicklung, die brummende Wirtschaft und hat somit offensichtlich eine dauerhafte Zuwanderung vor Augen.

Besonders kurios wirkt, dass Merkel am Wochenende - angesichts der bevorstehenden Landtagswahlen - daran erinnerte, dass der gewährte Schutz zumeist auf drei Jahre befristet sei und man erwarte, dass die meisten Flüchtlinge wieder in ihre Heimatländer zurückkehren. Hatte man die Flüchtlinge über Monate nur versehentlich als dauerhafte Zuwanderer aufgefasst, die es zu integrieren gelte und die eine Bereicherung für das Land bedeuteten? Dass würde bedeuten, auch die Zuwanderungsgegner könnten jetzt ganz beruhigt die CDU wählen, denn die will auf einmal die Zuwanderer alle nach drei Jahren wieder nachhause schicken.

In Köln hatten wir es mit jungen Männern am untersten Ende der Zuwanderer-Hierarchie zu tun, die entweder keinen Aufenthaltsstatus oder aber wenig Aussicht haben, ein längerfristiges Bleiberecht zu erwirken. Mit illegalen Migranten oder solche, denen die Illegalität und damit ein Leben im Untergrund zumindest drohen ... mit jenen, die in Frankreich der Einfachheit halber "sans-papiers" genannt werden Sie bilden dort ein gefürchtetes neues soziales Milieu, das von Ausbeutung in illegalen Beschäftigungsverhältnissen, Taschendiebstahl, Prostitutionsgewerbe und Drogenhandel, auch von der Islamisierung geprägt ist ... von einer weitgehend rechtlosen Existenz, vom nackten, nomadischen Leben und seinen kriminellen Begleiterscheinungen.

Dass als Zuwanderer vor allem die sozial besonders Deklassierten, die Rechtlosen und sexuell Frustrierten ins Land kommen, wollen die Vertreter der philanthropischen Mittelschichtsglückseligkeit aber nicht wahr haben ... denn sie wollen das positive Gemeinschaftsgefühl, das sie mit den Flüchtlingen zu teilen bereit sind, vor jeder "Verschmutzung" bewahren.

http://www.zeit.de/2016/06/fluechtlinge ... ns-papiers

[Raidtomber]

Ich wäre dafür, nach dem Dominoprinzip als erstes die Grenze nach Österreich zu schließen. Von da kam noch nie was Gutes...

Und was ist mit Redbull und Kaiserschmarren??? Da kann ich dir aber mal nicht zustimmen!!!

@Historiker: ich glaube wir haben eine sehr unterschiedliche Meinung von Etik. Ich kann an einer Waffe die unsichtbar und heimtükisch tötet nichts gutes erkennen. Nicht mal wenn man sie einsetzen würde um 1000 unschuldige Frauen und Kinder zu retten. Allein das Erfinden einer solchen Waffe ist böse und wenn man das damit begründet das des die anderen auch machen ist man eben nicht besser als diese. Ich wette du bist auch für die Todestrafe mit der komischen Begründung das die die das Leben anderer nicht beachten auch kein recht auf ihr eigenes haben. So funktioniert das aber nicht. Gut unterscheidet sich von Böse indem es dessen Vorgehen eben nicht kopiert.

@Kaleu: dich ignorier ich erst mal da zumindest ich den Wunsch vom Forenscheffe respektiere und mit dir zu diskotieren ohne dich zu beleidigen ist leider fast unmöglich!!!

Ciao!
RT

[Historiker]

@Historiker: ich glaube wir haben eine sehr unterschiedliche Meinung von Etik. Ich kann an einer Waffe die unsichtbar und heimtükisch tötet nichts gutes erkennen. Nicht mal wenn man sie einsetzen würde um 1000 unschuldige Frauen und Kinder zu retten. Allein das Erfinden einer solchen Waffe ist böse und wenn man das damit begründet das des die anderen auch machen ist man eben nicht besser als diese. Ich wette du bist auch für die Todestrafe mit der komischen Begründung das die die das Leben anderer nicht beachten auch kein recht auf ihr eigenes haben. So funktioniert das aber nicht. Gut unterscheidet sich von Böse indem es dessen Vorgehen eben nicht kopiert.

Das ist schon eine merkwürdige Art von Ethik die Sie haben ... Sie würden 1.000 unschuldige Frauen und Kinder sterben lassen nur weil sie eine Ihnen zur Verfügung stehende, nach Ihrer persönlichen Ansicht "heimtückische" Waffe aus Prinzip nicht einsetzen möchten. 1.000 tote Frauen und Kinder weil sie auf einem individuellen moralischen Prinzip bestehen ????

"gut" und "böse" sind Begriffe zur Einordnung von Verhalten ... aber keine absoluten, allgemeingültigen Werte ... sondern sie beziehen sich auf moralische Überzeugungen, ethische und religiöse Theorien ... und sind abhängig von den zur Zeit herrschenden Moralvorstellungen bestimmter Gruppen. Die Einordnung in "gut" und böse" wird von Erziehung und Gesellschaft (Mehrheitsmeinung) geprägt. Etwas, das heute noch als "böse" gilt, kann morgen für "gut" befunden werden.

Fest steht allerdings, dass der Mensch sowohl das Gute als auch das Böse in sich hat. Da wir in einer dualen Welt leben, müssen wir auch das Böse akzeptieren ... denn das Gute kann es nur geben, wenn es auf der entgegengesetzten Seite auch das Böse gibt. Das Eine bedingt das Andre ... Licht und Schatten ... Groß und Klein ... Wahrheit und Lüge ... was wäre Kerzenschein ohne Dunkelheit?

Die Frage Gut oder Böse stellt sich nur für den Menschen, denn er hat die Freiheit des Willens. Tiere handeln nur nach ihrem Instinkt und haben keine Wahl, deshalb gibt es zum Beispiel keinen „bösen Wolf“. Die Menschen brauchen eine Moral, die das Zusammenleben regelt, das Handeln in der menschlichen Gemeinschaft bewertet ... und eben in "gut" und "böse" unterscheidet. Allerdings wissen wir auch, dass es in unterschiedlichen Gesellschaften auch ganz unterschiedliche Moralvorstellungen gibt, was hier böse ist, ist dort gut und umgekehrt.

[Historiker]

200.000 Migranten warten in Afrika auf Überfahrt nach Europa

Es ist vollkommen unverständlich, dass die EU fieberhaft ausschließlich darüber verhandelt, dass weniger Flüchtlinge über die sogenannte "Balkanroute" einreisen ... dazu will man die Ägäis streng sichern. Wie diese strenge Absicherung aussieht wissen wir ja bereits ... die bisherigen "Aktionen gegen Schlepper" sind alle zu einer Art Abholdienst ("Flüchtlingstaxi") ausgeufert. Kaum vom Ufer abgelegt, setzen die Boote Notrufe ab und dann kommen die dort kreisenden Nato-Schiffe und bringen die Migranten nach Europa, anstatt sie wieder an die sich in Sichtweite befindliche türkische Küste zurückzubringen.

Selbst wenn aus der Türkei kein einziger Flüchtling kommen würde, werden über die alternativen Routen die Flüchtlinge weiterhin kommen ... u.a. über die sehr gefährliche zentrale Mittelmeerroute aus Libyen und Ägypten.

In libyschen Küstenorten (Nordafrika) warten bereits 200.000 Migranten auf besseres Wetter um eine Fahrt übers Mittelmeer nach Europa zu wagen ... sie kommen vor allem aus Eritrea, Nigeria und Somalia.

Bei einer strengen Grenzsicherung in der Ägäis rechnen Experten zudem mit einem Anwachsen der Migrationsströme über das Schwarze Meer und über Georgien und Russland nach Europa.

Im Fall einer Grenzschließung in Mazedonien werden die Migranten auf den Weg über die griechische Westküste oder von Albanien aus übers Meer nach Italien ausweichen. Zudem könnte der Landweg nach Bulgarien beliebter werden

Es ist ein ganzes Maßnahmen-Bündel notwendig - Sicherung der EU-Außengrenzen plus zusätzlicher Sicherungsringe. Nur ein mehrstufiges Sicherungsregime kann den Herausforderungen gerecht werden. Die EU-Außenstaaten werden einen besonderen Status bekommen müssen - "Kern-Schengen" wird erst nach dem 2. Sicherungsring auf Dauer zu halten sein (als Alternative zu den nationalen Grenzen).

Außenminister Frank-Walter Steinmeier forciert inzwischen in diplomatischen Verhandlungen die Einrichtung von Schutzzonen für Flüchtlinge in Syrien.

Flüchtlingskoordinator Peter Altmaier verteidigt die Linie Merkels, ausschließlich durch Verhandlungen mit der Türkei eine Lösung herbeizuführen und bittet um Geduld: "Die Flüchtlingskrise wird uns noch sehr, sehr lange beschäftigen."

Selbst im Falle eines Scheiterns sei - so Altmaier - die Politik der Bundesregierung historisch richtig gewesen: "Der Versuch, eine europäische Lösung der Flüchtlingskrise zu erreichen, bleibt auf jeden Fall historisch richtig. Ob es gelingt, kann man nur durch den Versuch herausbekommen.", sagte Altmaier. Die Flüchtlingskrise ist für die Regierung offensichtlich kein besonders wichtiges Problem ... da kann man schon mal über "Versuch und Irrtum" ein paar Jahre herumbasteln ... während jährlich Millionen Migranten ungehindert einströmen. Während Frau Merkel Tag um Tag sinn- und ergebnislos verstreichen lässt, beweisen andere europäische Staaten Handlungsfähigkeit und schaffen Fakten und beginnen ihre eigenen Länder zu schützen.

Altmaier vergisst dabei auch ganz, dass bereits die Entscheidung für die Grenzöffnung keine europ. Lösung sondern ein deutscher Alleingang war, gegen den Willen der meisten anderen EU-Mitglieder ... getragen von dem Gefühl der deutschen Überlegenheit. Erst als klar war, dass Merkel die Geister, die sie gerufen hatte, nicht mehr los wurde, hat sie angefangen, nach dem "Rest" Europas zu fragen. Die berechtigten Reaktionen der EU-Partner sind bekannt ...

"Merkel in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf !"

Wie die tolle "Lösung" mit der Türkei aussehen wird sieht man schon jetzt ... die Türkei hat bereits angekündigt, dass sie keine Flüchtlinge die von NATO Schiffen aufgenommen werden zurücknehmen wird ... und sie verweigert auch den Nato-Schiffen die Zufahrt zu den Gewässern zwischen den türkischen Inseln.

Es wird immer davon geredet, dass die Fluchtursachen bekämpft werden müssen. Im Falle von mehr als 2/3 der Migranten sind die Ursachen rein monetärer Natur ... d. h. sie möchten zum Beispiel statt 150 Dollar pro Monat 1500 Dollar pro Monat verdienen. Diese "Fluchursache" wird man in hundert Jahren nicht beheben können.

Wer angesichts der Flüchtlingsmassen davon schwafelt, wir müssten die Fluchtursachen beseitigen, der schlägt angesichts eines Hausbrandes vermutlich auch erst einmal vor, ein neues Feuerwehrauto zu konstruieren ... tja, leider brennt inzwischen die Hütte ab.

Warum klärt das deutsche Auswärtige Amt die 200.000 in Nordafrika wartenden nicht darüber auf, wie die Chancen auf Bleiberecht und Wohlstand im Wunschland Deutschland sind ? ... dass sie nicht mehr erwarten können, als eine vorübergehende Unterbringung in stressigen Sammelunterkünften bis sie wieder in ihr Herkunftsland abgeschoben werden ... dass es keineswegs dauerhaften Aufenthalt, Haus, Geld, Auto und Wohlstand für sie geben wird. Warum werden diese Menschen immer noch mit falschen Erwartungen einer für viele tödlichen Reise ausgesetzt ? Sind das wirklich "Menschenfreunde", die sowas zulassen ?


http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... uropa.html

[Historiker]

Das Problem bei der gesamten Flüchtlingsthematik ist, dass niemand für die unschönen Bilder verantwortlich sein möchte, wenn Migranten (und vielleicht irgendwann sogar legitime Flüchtlinge und Asylsuchende) abgewiesen werden. Selbst Kriminelle aus Nordafrika ohne Perspektive auf Asyl haben derzeit kaum etwas zu befürchten. Außer schlauer Politiker-Rhetorik kommt da nichts.

Aber diese "schlimmen" Bilder werden unweigerlich kommen ... massenhaft.

Denn entweder macht Europa irgendwann komplett die Grenzen dicht, schiebt Kriminelle und Abgelehnte ab und lässt legitime Flüchtlinge nur noch über extraterritoriale Aufnahmezentren prüfen und ggf. einreisen. Oder wir werden von der Völkerwanderung komplett überrannt.

Für die "schlimmen" Bilder muss man nicht mal auf Menschen schießen. Dramen entstehen bereits, wenn 90% der Migranten einfach nicht mehr über die Grenze kommen, weil dort ein dicker Zaun steht.

Die humanitäre Katastrophe ist noch nicht gelöst, sie steht Europa erst noch bevor.

Es ist völlig klar: wir können die weltweiten Fluchtgründe NICHT beseitigen. Wir können nur

1) so tun, als ob wir das schaffen und uns dabei von den zweistelligen Mio-Zahlen überrennen lassen (Ergebnis: ein kollabiertes Deutschland) oder

2) akzeptieren, dass wir nur punktuell vor Ort helfen können, eine kontrollierte Migration zulassen und uns ansonsten drastisch abschotten.

Eine 3. Lösung gibt es nicht, das ist ausnahmsweise mal wirklich alternativlos (und ich hasse dieses Wort).

[Raidtomber]

Das ist schon eine merkwürdige Art von Ethik die Sie haben ... Sie würden 1.000 unschuldige Frauen und Kinder sterben lassen nur weil sie eine Ihnen zur Verfügung stehende, nach Ihrer persönlichen Ansicht "heimtückische" Waffe aus Prinzip nicht einsetzen möchten. 1.000 tote Frauen und Kinder weil sie auf einem individuellen moralischen Prinzip bestehen ????

Ich schrieb zwar erst mal von der Endwicklung einer solchen Waffe aber genauso ist es. Moral ist nicht relativ, der Zweck heiligt nicht die Mittel!!! Die Atombombenabwürfe haben vielleicht den Krieg schnell beendet und etliche tausend Amileben gerettet dafür aber hunderttausende Japanische Zivilisten umgebracht. Für mich das grösste Kriegsverbrechen nach den Greueltaten der Nazis. Du Historiker hast keine Ahnung von Moral und Etik. Für dich gilt nur der praktische Nutzen und zwar vor allem erst mal für dich und die Leute aus deiner Höle!!!

Ciao!
RT

[8hunter]

thx thomas und gruss nach österreich

macht die Grenzen dicht !

[Forenchef]

bitte sachliche argumente.
quatsch wurde entfernt.