URTEIL: Sondelpower --------> Benny Czerny

[Tiberius]

Ok nehmen wir mal an die Polizei hätte nur die Fotos vom Schatz gefunden und Benny hätte ihn nicht abgegeben?

Was wäre ihm passiert wenn er mit den Schultern gezuckt hätte und gesagt, keine Ahnung...

Schlicht und ergreifend nichts, ein paar Jahre später wäre Gras über die Sache gewachsen und er hätte wenn er das gewollt hätte den Schatz in Ruhe veräußern können, was er ja nicht beabsichtigt hat.

Habt ihr daran mal gedacht?

[quink]

Man sollte auch mal bedenken das man nun um einen wertvollen Museumsschatz reicher ist. Ohne Benny wäre er im Boden weiter verrottet und vermutlich lange nicht gefunden worden. Sicher ist das kein automatischer Freispruch. Aber im gegensatz zu den Himmelsscheiben-experten hat er nicht versucht den schatz ins Außland zu schaffen, Zeit hätte er ja dafür genug gehabt. Wirkliche kriminelle Energien sehe ich da also nicht.

Das schlimme hier ist das die Presse und die Archis ihn immer weiter in den Schmutz ziehen, als hätte er Mumien aus Pyramiden gestohlen und besonders schlimm: wenn es stimmt das der Richter sagte Urteil zur Abschreckung. Dann würd ich auf jeden Fall klagen und weiterklagen. Nebenbei Bücher veröffentlichen, bei Whites in Amerika meine Story zum besten geben und mit neuen Whites Detektoren posieren. Dabei kommt genug Kohle rein zum weiter klagen. Die Amis gehen auf solche Sachen richtig steil

[Clovis]

Ok nehmen wir mal an die Polizei hätte nur die Fotos vom Schatz gefunden und Benny hätte ihn nicht abgegeben?


Habt ihr daran mal gedacht?

Dafür müsste man aber schon etwas IQ haben

Abgeben oder nicht abgeben, eine von beide sollte man schon ordentlich über die Bühne bringen, das war sein Problem.

Jeder Gehirnloser kann was finden, aber nicht jeder kommt klar damit .

[treasurehunter]

moin,

könnten wir den ganzen scheiss hier mal hinter uns lassen ??????
gerechtfertigt oder nich.... is doch scheiss egal !!!!!
fakt is, er wurde verurteilt. es wird natürlich dadurch, meiner meinung nach, nachteile für alle seiten geben.
das ist das traurige !!!

gruß trajanus

gut gesprochen.....

aber... als Schlusswort würde ich mir noch ein Statement vom Verursacher wünschen

[Feingold]

Dafür müsste man aber schon etwas IQ haben

Abgeben oder nicht abgeben, eine von beide sollte man schon ordentlich über die Bühne bringen, das war sein Problem.

Jeder Gehirnloser kann was finden, aber nicht jeder kommt klar damit .

So, kann man das auch sehen.

Dann hat der der Sondelbauer die Strafe für seine Blödheit bekommen, und auch verdient?

[Adebar]

Hallo,

hier, für den, der dort angemeldet ist, eine sehr sachliche und nüchternde Zusammenfassung der Geschehnisse im Gerichtssaal. Das Beste, was ich dazu bisher lesen konnte:

http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=85726

Kann da keine besondere, abwertende Tendenz herauslesen und bin mir sicher, mir ein sehr gutes Bild davon machen zu können.

Grüße,
Dierk

[Ebinger1]

Zitat Prof. Raimund Karl zum Urteil:

Aber einmal abgesehen davon gibt es noch eine ganze weitere Reihe von Problemen mit dem von der deutschen Archäologie und der von dieser verursachten Gesetzgebung gewählten Zugang, dem "archäologischen" Schatzregal. Auch das zeigt der "Barbarenschatz"-Fall sehr deutlich auf.
Das beginnt eben damit, dass die Unterschlagung, für die Herr Czerny jetzt erstinstanzlich verurteilt wurde, ja überhaupt erst dadurch entstehen kann, dass das Land diesen Schatz per Schatzregal als sein Eigentum beansprucht - übrigens direkt entgegen der Bestimmungen des § 984 BGB, der eben die hadrianische Eigentumsteilung für Schatzfunde vorsieht - weil angeblich der wissenschaftliche Wert dieser nun plötzlich "Denkmal" gewordenen Schatzes (der damit scheinbar nur noch Schatz heißt, aber nicht mehr Schatz ist) so groß ist, dass sein Verlust wissenschaftlich so großen Schaden erzeugen würde, dass dieser nicht wieder gut zu machen ist. Nur deshalb "darf" sich das Land überhaupt das materielle Eigentumsrecht an dem Ding aneignen: eben weil das Ding wissenschaftlich so wichtig ist, dass das öffentliche Interesse an ihm das (normalerweise sakrosankte) private Eigentumsinteresse von Finder und Grundeigentümer so stark überwiegt, dass man "zum Wohl der Allgemeinheit" eine Enteignung (und das sogar ohne Entschädigung der Enteigneten) vornehmen darf (wobei ich immer noch nicht verstehe, wie das in Deutschland verfassungskonform sein kann, aber bitte, was weiß ich schon über deutsche Juristerei - und wer weiß, vielleicht darf der deutsche Staat ja auch Leuten einfach ihre privaten Bilder aus der Wohnung tragen, wenn irgendein Kunsthistoriker die lieber in seinem Museum hängen hätte, ohne dafür deren Eigentümer irgendeine Entschädigung zahlen zu müssen, mit dem Herrn Gurlitt hat er das ja auch genau so probiert).
Diese materielle Aneignung ist aber gerade aus archäologischer Sicht völliger Blödsinn und auch unnütz, weil es ja eben gar nicht der "Schatz", also die materielle Hinterlassenschaft selbst, ist, die solch ungeheuren wissenschaftlichen Wert hat, sondern vielmehr bloß die in Form dieses Schatzes "gespeicherte" historische Information, der dieser wissenschaftliche Wert zukommt. Diese Information lässt sich aber problemlos auch dann aus dem nun schon einmal gefundenen Schatz auslesen, wenn man nicht das materielle Eigentumsrecht an diesem Gegenstand verstaatlicht, sondern nur die geistige Eigentumsrechte (das Urheberrecht) an dieser Information verstaatlicht bzw. durch Meldepflicht und Pflicht zur zeitweiligen Überlassung des Gegenstandes an die archäologischen Behörden zum Zwecke seiner wissenschaftlichen Untersuchung sicherstellt, dass die "wichtige" wissenschaftliche Information auch tatsächlich wissenschaftlich ausgelesen und in ein beliebiges anderes Informationsspeichermedium (durch Dokumentation) übertragen werden kann. Wissenschaftlich gesehen gibt es also gar keinen Grund, den Finder und Grundeigentümer kalt zu enteignen bzw. ist der wissenschaftliche Wert der Funde absolut ungeeignet eine materielle Enteignung von Finder und Grundeigentümer zu begründen, denn der wissenschaftliche Wert der Funde könnte auch durch einen weit weniger drastischen Eingriff in private Eigentumsrechte gesichert werden.
Und dem Schutz irgendwelcher Fundumstände oder Befunde dient das Schatzregal natürlich auch überhaupt nicht, weil das Schatzregal diese Fundumstände oder Befunde auch gar nicht berührt. Die Tatsache, dass ein Grundeigentümer auf seinem Grundstück einen Grabhügel stehen hat, in dem noch zahlreiche dem Schatzregal unterliegende bewegliche "Schätze" und ungestörte und unbewegliche archäologische Befunde schlummern bedeutet ja auch nicht, dass der Grundeigentümer enteignet werden kann, weil da "ungestörte Befunde" drinnen sind die durch das staatliche Schatzregal geschützt werden. Das Schatzregal wird erst relevant, wenn die Funde aus dem Boden kommen, wobei die Befunde jedenfalls zerstört werden.
Der einzige Sinn, den ein solches "archäologisches" Schatzregal hat, ist es also, sicherzustellen, dass "tolle Schätze" physisch in öffentlichen Museen landen, ohne dass diese Museen (bzw. die sie betreibende Gebietskörperschaft) Geld dafür ausgeben müssen, um sie zu erwerben; und dann durch ihre Nutzung durch Ausstellung, Verkauf von Bildrechten etc. mit ihnen Geld verdienen kann. Und darum ist auch der Hauptpunkt im Fall Barbarenschatz letztendlich ein Eigentumsstreit, nicht der angeblich oder tatsächlich entstandene "wissenschaftliche Schaden". Weil der ist eben, wie schon zuvor gesagt, "unabschätzbar" und aller Wahrscheinlichkeit nach minimal.

Erschwerend hinzu kommt, dass dieses ganze Gebiet einer der wenigen Rechtsbereiche ist, in denen retrospektiv an und für sich erlaubtes Handeln (weil die Benutzung eines Metallsuchgeräts ist noch fast überall erlaubt) durch ein Ergebnis dieses Handelns zum unerlaubten Handeln wird, ohne dass der Handelnde vorher wissen kann, dass sein Handeln "illegal" werden wird. Weil so lange der Metallsucher keine archäologischen Funde findet handelt er legal: sucht und findet ein Metallsucher einen natürlichen Goldklumpen, dann darf er den nicht nur gesucht und gefunden haben, er darf zu seiner Entnahme aus dem Boden auch ungeniert durch ungestörte archäologische Schichten graben (wenigstens so lange er diese nicht als solche erkennt): er sucht und findet ja keine "archäologischen Denkmale", sondern einen natürlichen Goldklumpen. Findet er aber bei der Ausgrabung des Goldklumpens ein paar Fragmente einer Bronzefibel, dann hat er illegal gegraben, weil er ja aus unerfindlichen Gründen wissen hätte müssen dass er "eventualvorsätzlich" den Fund archäologischer Gegenstände billigend in Kauf nimmt und daher auch nicht nach dem Goldklumpen hätte graben dürfen. Die an sich völlig legale Handlung - die Suche und Ausgrabung eines natürlichen Goldklumpens - wird also durch ein zufällig und völlig unvorhersehbar eintretendes unbeabsichtigtes Nebenereignis retrospektiv zur illegalen Handlung; und das übrigens völlig unabhängig von dabei real verursachten "archäologischen" Schaden. Und all das übrigens aus dem Grund dass wir angeblich wissenschaftlich so unersetzliche Informationen im Boden schützen müssen.

Und wenn wir schon dabei sind stellt sich für mich eigentlich auch (vor allem im Zeitalter der Industrie- und Neuzeitarchäologie) die Frage, wozu überhaupt im § 984 BGB noch eine Schatzfund-Regelung vorhanden ist. Weil nachdem ja scheinbar ohnehin jeder bewegliche Fundgegenstand, ob er nun im Boden oder irgendwo eingemauert gefunden wird, überall außer in Bayern kein "Schatzfund" sondern ein "Denkmal" ist, ist die Bestimmung des § 984 doch eigentlich obsolet, oder? Weil welcher "Schatzfund" ("...eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist...") ist in Ländern mit Schatzregal überhaupt noch ein "Schatzfund" im Sinne des § 984 BGB? Selbst die in der Burgmauer eingemauerten Nuggets sind wohl Spuren und Überreste vergangenen menschlichen Handelns und damit "Denkmale". Und die noch nie zuvor entdeckten Goldnuggets im Boden (von denen es in Deutschland wohl auch nicht allzuviele gibt) hatten noch nie zuvor einen Eigentümer, sind also wohl keine Schatzfunde im Sinne des § 984 BGB. Hatte eine Sache hingegen früher einmal einen Eigentümer, ist sie Spur oder Überrest vergangenen menschlichen Handelns und damit wohl "Denkmal", nicht "Schatzfund", oder? Offenkundig ist also die gesetzliche Regelungskompetenz bezüglich "Schatzfunden" in Deutschland irgendwann einmal vom Bund auf die Länder übergegangen - und niemand hat das bemerkt. Spannend, das, auch wenn ich mich Frage, wie das sein kann.

Wie dem auch sei, mein Punkt ist, dass gerade Urteile wie das von heute ein riesiges Problem sind, weil sie die völlig falsche Botschaft aussenden. Sie sagen nämlich: es geht nicht um den Schutz von Denkmalen oder die Erhaltung wissenschaftlich wichtiger archäologischer Informationen, es geht ausschließlich darum dass ArchäologInnen den nach deutschem Recht gewöhnlichen EigentümerInnen von Schatzfunden - nämlich gem. § 984 BGB Finder und Grundeigentümer jeweils zur Hälfte - deren Eigentum wegnehmen und unter dem Deckmäntelchen des "öffentlichen Eigentums" in ihren eigenen Besitz ( = gewollte Sachherrschaft) bringen können. Und genau das verursacht - und das meiner Meinung nach durchaus nicht unberechtigter Weise - den Zorn der Kommentartrolle in den Medienberichten.

[Exuser]

Buchstaben Waschmaschine.

[Hr.Kaleu]

Zitat Prof. Raimund Karl zum Urteil:


Das beginnt eben damit, dass die Unterschlagung, für die Herr Czerny jetzt erstinstanzlich verurteilt wurde, ja überhaupt erst dadurch entstehen kann, dass das Land diesen Schatz per Schatzregal als sein Eigentum beansprucht - übrigens direkt entgegen der Bestimmungen des § 984 BGB, der eben die hadrianische Eigentumsteilung für Schatzfunde vorsieht - weil angeblich der wissenschaftliche Wert dieser nun plötzlich "Denkmal" gewordenen Schatzes (der damit scheinbar nur noch Schatz heißt, aber nicht mehr Schatz ist) so groß ist, dass sein Verlust wissenschaftlich so großen Schaden erzeugen würde, dass dieser nicht wieder gut zu machen ist. Nur deshalb "darf" sich das Land überhaupt das materielle Eigentumsrecht an dem Ding aneignen: eben weil das Ding wissenschaftlich so wichtig ist, dass das öffentliche Interesse an ihm das (normalerweise sakrosankte) private Eigentumsinteresse von Finder und Grundeigentümer so stark überwiegt, dass man "zum Wohl der Allgemeinheit" eine Enteignung (und das sogar ohne Entschädigung der Enteigneten) vornehmen darf (wobei ich immer noch nicht verstehe, wie das in Deutschland verfassungskonform sein kann, aber bitte, was weiß ich schon über deutsche Juristerei - und wer weiß, vielleicht darf der deutsche Staat ja auch Leuten einfach ihre privaten Bilder aus der Wohnung tragen, wenn irgendein Kunsthistoriker die lieber in seinem Museum hängen hätte, ohne dafür deren Eigentümer irgendeine Entschädigung zahlen zu müssen, mit dem Herrn Gurlitt hat er das ja auch genau so probiert).
Diese materielle Aneignung ist aber gerade aus archäologischer Sicht völliger Blödsinn und auch unnütz, weil es ja eben gar nicht der "Schatz", also die materielle Hinterlassenschaft selbst, ist, die solch ungeheuren wissenschaftlichen Wert hat, sondern vielmehr bloß die in Form dieses Schatzes "gespeicherte" historische Information, der dieser wissenschaftliche Wert zukommt. Diese Information lässt sich aber problemlos auch dann aus dem nun schon einmal gefundenen Schatz auslesen, wenn man nicht das materielle Eigentumsrecht an diesem Gegenstand verstaatlicht, sondern nur die geistige Eigentumsrechte (das Urheberrecht) an dieser Information verstaatlicht bzw. durch Meldepflicht und Pflicht zur zeitweiligen Überlassung des Gegenstandes an die archäologischen Behörden zum Zwecke seiner wissenschaftlichen Untersuchung sicherstellt, dass die "wichtige" wissenschaftliche Information auch tatsächlich wissenschaftlich ausgelesen und in ein beliebiges anderes Informationsspeichermedium (durch Dokumentation) übertragen werden kann. Wissenschaftlich gesehen gibt es also gar keinen Grund, den Finder und Grundeigentümer kalt zu enteignen bzw. ist der wissenschaftliche Wert der Funde absolut ungeeignet eine materielle Enteignung von Finder und Grundeigentümer zu begründen, denn der wissenschaftliche Wert der Funde könnte auch durch einen weit weniger drastischen Eingriff in private Eigentumsrechte gesichert werden.
Und dem Schutz irgendwelcher Fundumstände oder Befunde dient das Schatzregal natürlich auch überhaupt nicht, weil das Schatzregal diese Fundumstände oder Befunde auch gar nicht berührt. Die Tatsache, dass ein Grundeigentümer auf seinem Grundstück einen Grabhügel stehen hat, in dem noch zahlreiche dem Schatzregal unterliegende bewegliche "Schätze" und ungestörte und unbewegliche archäologische Befunde schlummern bedeutet ja auch nicht, dass der Grundeigentümer enteignet werden kann, weil da "ungestörte Befunde" drinnen sind die durch das staatliche Schatzregal geschützt werden. Das Schatzregal wird erst relevant, wenn die Funde aus dem Boden kommen, wobei die Befunde jedenfalls zerstört werden.
Der einzige Sinn, den ein solches "archäologisches" Schatzregal hat, ist es also, sicherzustellen, dass "tolle Schätze" physisch in öffentlichen Museen landen, ohne dass diese Museen (bzw. die sie betreibende Gebietskörperschaft) Geld dafür ausgeben müssen, um sie zu erwerben; und dann durch ihre Nutzung durch Ausstellung, Verkauf von Bildrechten etc. mit ihnen Geld verdienen kann. Und darum ist auch der Hauptpunkt im Fall Barbarenschatz letztendlich ein Eigentumsstreit, nicht der angeblich oder tatsächlich entstandene "wissenschaftliche Schaden". Weil der ist eben, wie schon zuvor gesagt, "unabschätzbar" und aller Wahrscheinlichkeit nach minimal.

Erschwerend hinzu kommt, dass dieses ganze Gebiet einer der wenigen Rechtsbereiche ist, in denen retrospektiv an und für sich erlaubtes Handeln (weil die Benutzung eines Metallsuchgeräts ist noch fast überall erlaubt) durch ein Ergebnis dieses Handelns zum unerlaubten Handeln wird, ohne dass der Handelnde vorher wissen kann, dass sein Handeln "illegal" werden wird. Weil so lange der Metallsucher keine archäologischen Funde findet handelt er legal: sucht und findet ein Metallsucher einen natürlichen Goldklumpen, dann darf er den nicht nur gesucht und gefunden haben, er darf zu seiner Entnahme aus dem Boden auch ungeniert durch ungestörte archäologische Schichten graben (wenigstens so lange er diese nicht als solche erkennt): er sucht und findet ja keine "archäologischen Denkmale", sondern einen natürlichen Goldklumpen. Findet er aber bei der Ausgrabung des Goldklumpens ein paar Fragmente einer Bronzefibel, dann hat er illegal gegraben, weil er ja aus unerfindlichen Gründen wissen hätte müssen dass er "eventualvorsätzlich" den Fund archäologischer Gegenstände billigend in Kauf nimmt und daher auch nicht nach dem Goldklumpen hätte graben dürfen. Die an sich völlig legale Handlung - die Suche und Ausgrabung eines natürlichen Goldklumpens - wird also durch ein zufällig und völlig unvorhersehbar eintretendes unbeabsichtigtes Nebenereignis retrospektiv zur illegalen Handlung; und das übrigens völlig unabhängig von dabei real verursachten "archäologischen" Schaden. Und all das übrigens aus dem Grund dass wir angeblich wissenschaftlich so unersetzliche Informationen im Boden schützen müssen.

Und wenn wir schon dabei sind stellt sich für mich eigentlich auch (vor allem im Zeitalter der Industrie- und Neuzeitarchäologie) die Frage, wozu überhaupt im § 984 BGB noch eine Schatzfund-Regelung vorhanden ist. Weil nachdem ja scheinbar ohnehin jeder bewegliche Fundgegenstand, ob er nun im Boden oder irgendwo eingemauert gefunden wird, überall außer in Bayern kein "Schatzfund" sondern ein "Denkmal" ist, ist die Bestimmung des § 984 doch eigentlich obsolet, oder? Weil welcher "Schatzfund" ("...eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist...") ist in Ländern mit Schatzregal überhaupt noch ein "Schatzfund" im Sinne des § 984 BGB? Selbst die in der Burgmauer eingemauerten Nuggets sind wohl Spuren und Überreste vergangenen menschlichen Handelns und damit "Denkmale". Und die noch nie zuvor entdeckten Goldnuggets im Boden (von denen es in Deutschland wohl auch nicht allzuviele gibt) hatten noch nie zuvor einen Eigentümer, sind also wohl keine Schatzfunde im Sinne des § 984 BGB. Hatte eine Sache hingegen früher einmal einen Eigentümer, ist sie Spur oder Überrest vergangenen menschlichen Handelns und damit wohl "Denkmal", nicht "Schatzfund", oder? Offenkundig ist also die gesetzliche Regelungskompetenz bezüglich "Schatzfunden" in Deutschland irgendwann einmal vom Bund auf die Länder übergegangen - und niemand hat das bemerkt. Spannend, das, auch wenn ich mich Frage, wie das sein kann.

Wie dem auch sei, mein Punkt ist, dass gerade Urteile wie das von heute ein riesiges Problem sind, weil sie die völlig falsche Botschaft aussenden. Sie sagen nämlich: es geht nicht um den Schutz von Denkmalen oder die Erhaltung wissenschaftlich wichtiger archäologischer Informationen, es geht ausschließlich darum dass ArchäologInnen den nach deutschem Recht gewöhnlichen EigentümerInnen von Schatzfunden - nämlich gem. § 984 BGB Finder und Grundeigentümer jeweils zur Hälfte - deren Eigentum wegnehmen und unter dem Deckmäntelchen des "öffentlichen Eigentums" in ihren eigenen Besitz ( = gewollte Sachherrschaft) bringen können. Und genau das verursacht - und das meiner Meinung nach durchaus nicht unberechtigter Weise - den Zorn der Kommentartrolle in den Medienberichten.

Sehr lesenswert !!!

[treasurepointer88]

Muss sagen , hört such auch gerecht an !!